PuzzleMan Mel SВозможно удаление, если не будет дана информация о себе на странице, вообще необходима регистрация с соблюдением правил (см. внимательно стр. Вход) Артурас МачюльскисАртурас, напишите пару слов о себе
Сергей Павлов /08.04.2004 11:12/: Максим, я изменил форму Вашей ссылки, так как в ГБ не принято ссылаться на себя через внешние ссылки. Прочитайте, пожалуйста, еще раз внимательно Правила Хорошего Тона, раздел по регистрации и др. документацию по работе в ГБ. С уважением.
Дискуссия по ходам
ИльяМартынов: Замечал что чаще играют в a, чем в b. Интересно с чем это связано? Чисто психологический момент?
АлександрСеленков: – Честно сказать – не знаю. Про 1-ый ход – знаю, про 3-й – нет. Но ты прав – играют в а. А мне на доске почему-то лучше подальше от себя :)
Андрей Широв: В a играть в этой позиции правильней чем в b, по этическим причинам. По тем же причинам первый ход должен быть именно в тот угол где наш первый ход. Подробности можете спросить у Сергея Межова.
АлександрСеленков: – Скорее уж по эстетическим :) Подождём комментария Сергея :)
Андрей Широв: «Первый ход делается к сердцу партнера» – причем же тут эстетика?
АлександрСеленков: – Андрей – ты про 1-ый (это я знаю), а я про 3-й :)
Андрей Широв: Так и я уже писал :) по примерно тем же причинам, просто не помню как это аргументируется.
SergeiPavlov /08.04.2004 10:12/: Артурас, я Вас прошу написать на своей странице несколько слов о себе. Читайте мой комментарий внизу страницы от 08.04.2004 10:05. Голос за тот или иной ход нужно подавать, написав свое вики-имя под соответствующим ходом (см. в режиме «правка» как это делают другие).
Варианты хода 5
Предыдущий ход принят при счете 6:2:1. Прошедшие обсуждения см. на стр. Обсуждения КП Дописывайте свои Имя Фамилия под строку с выбранным Вами ходом Следующий ход принимается на обсуждение до получения каким-либо вариантом трех голосов Если к 18-40 не будет получено три голоса ни одним из вариантов – то далее по процедуре.
ИльяМартынов: Учитывая количество вариантов давай те обсудим по быстрому. Насколько я понимаю на моем уровне (10k), идея b и d – предовращение Симари в верхнем углу и разрезание белых на отдельные группы. С большой вероятностью партия будет развиватся без создания больших Мойо. a и сможет привести к игре с большими Мойо. Лично я не люблю играть с Мойо. Комментарии более высокоуровневых игроков?
МихаилСаянов: Постановка Фусэки в большинстве случаев определяется личными склонностями игроков. Думаю, все предложенные ходы возможны. Мой выбор также определен с одной стороны нежеланием играть на Мойо и с другой стороны помешать Симари белых. То есть полностью солидарен с вашим, Илья. Единственное, при своем Нирэнсэй предпочитаю высокое Какари низкому.
СергейКошель: Я думаю баланс камней на доске при c наиболее приемлемый. И потом угроза построения «крыльев дракона» в Фусэки.
АлександрСеленков: Если (а похоже на то) Санрэнсэй не наберет голосов, то из имеющихся, я бы выбрал d. Кстати, вопрос – а допустимо ли в таком случае, так сказать, отдать голос за «не свой» ход?
Разъяснение координатора /08.04.2004 15:56/: Это дискуссия, поэтому каждый вправе убеждать другого и склонять его на свою сторону, как, впрочем, и изменить свое мнение в ходе обсуждения. Это нормально. Вы можете просто убрать свой голос из одного варианта (лучше зачеркнуть, обрамив "--" с обеих сторон без пробелов) и поставить – в другой. Это ваше право.
СергейКошель: Саша, наверное только так и стоит поступать, мы ведь все разного уровня :( К единому мнению вряд ли придем. Хотя, наверное, кто-то должен взять в свои руки хотя бы общий план игры.
АлександрСеленков: – О! Наших прибыло :) Я на тебя надеялся, Андрей :) Но тебя долго не было...
Андрей Широв: Ну, уж этот то ход можно б было и за меня поставить ^_^.
ИльяМартынов: Чтобы сменить баланс меняю свой голос.
SergeiPavlov: Попросите Валерия Дмитриевича (Валерий Шикшин). Сергей Кошель, не вставляйте лишние переводы строк, так как это «вырубает» макросы по обработке ненумерованных списков. Посмотрите, как я поправил ваш текст. Замечу, что два пробела впереди сдвигают текст сразу же на большой отступ (не менее 6-ти пробелов). Один пробел просто игнорируется, особенно если он лишний (например, перед знаками препинания). СергейМежов Привет Валера, рад, что ты принимаешь участие. Думаю, в следующей партии экспертом можешь быть ты.
Варианты хода 7
Предыдущий ход принят при счете 3:2:2:1. Прошедшие обсуждения см. на стр. Обсуждения КП
Дописывайте свои Имя Фамилия под строку с выбранным Вами ходом Обсуждение продолжается до получения каким-либо вариантом трех голосов. Если к 18-40 не будет получено три голоса ни одним из вариантов – то далее по процедуре. дискуссия по техн. вопросам – внизу...
МихаилСаянов: Ход белых – «нестандартный». Предлагаю сразу определять ситуацию и сыграть в С17. Если при этом белые ответять обычным С18, мы оттянемся и сыграем Хираки. Если же белые в С16, то нас ждет бой ;) ИльяМартынов: Поискал в gobase :) – другие варианты ответа кроме a: c (надо посмотреть контекст – здесь это вряд ли имеет смысл), b (тоже не уверен в идее этого хода) и Тэнуки. Вобщем я за привычный и понятный ход в a. Хотя интересно было бы проанализировать почему ход не Дзёсэки.
PavelSerov: Надо сначала постараться понять мысль белых или замысел. Обычно так далеко белые играют с целью быстрого развития по верхней стороне. Скорее всего собираются сделать какари на правый угол.
ИльяМартынов: А можно показать на диаграмме точку, куда вы предполагаете Какари белых? d ?
Координатор: Учитывая сложность выбора и недостаточное количество предложений переношу принятие решения на завтра, до 10-40. Предлагаю всем подумать на досуге, полистать справочники дзёсэки, и со свежими идеями утречком выложить варианты в диаграммах (можно доп. страницы открыть). Вот, например, Диаграмма КП 1, Диаграмма КП 2, ... SergeiPavlov /08.04.2004 19:16/: Я хочу объяснить еще раз причину переноса решения о ходе 7 назавтра. В момент набора мной текста о переносе кто-то отредактировал страницу и поставил ход, хотя мной уже было принято решение о переносе. Поэтому я и убрал ход назад. Это во-первых. Во-вторых, считаю неправильным методически вообще практически без обсуждения и высказывания мнения простым голосованием решать вопрос на пределе по времени. Надо, наверное, в таких случаях высказывать пожелание к координатору о переносе решения на следующицй день. И действительно, вопрос важный, так как от принятия решения в поз. на доске зависит весь ход последующей борьбы. См. Диаграмма КП 1, вот что, по-видимому, имелось ввиду в замечании (см. выше Pavel Serov) о планах белых. Такое простое развитие – им на руку.
АлександрСеленков: – Всё-таки странно как-то... Предыд.ход был не менее «определяющий» – но решение было принято до срока. За этот ход следуя пред.логике было подано именно к сроку 3 голоса... Но решение отложено...Волюнтаризьм наблюдается :))) Или эмпирический поиск регламента :)
SergeiPavlov: И то, и другое :о))) А может еще что... В общем, чужая душа – потемки.... Все, пошел, а то опять закроют в институте.
КООРДИНАТОР: Предложите эксперту вариант: C16-E18, C11... Зачем время тянуть? И обсуждайте вариантом. Ниже создана куча дополнительных страниц для обсуждения. Учитесь вести обсуждение позиций. Зачем голые голосования? Чему они научат?
Если прямо сейчас проголосуете за вариант, то предложу его тут же эксперту
Поскольку других вариантов не поступает,
а предыдущий ход сделан с очевидным предположением о продолжении по Дзёсэки, принимается предложенный вариант
Варианты хода 11
Дописывайте свои Имя Фамилия под строку с выбранным Вами ходом
C11 (b) Дмитрий Петраков Maxim Guisov Mel SЕще раз обращаюсь: уважаемый(ая)! Соблюдайте, пожалуйста, этику, принятую на вики-сайтах. Регистрируйтесь и подписывайтесь под своими Имя Фамилия (можно латиницей, если почему-либо для вас это важнее). Если Вы не будете соблюдать этикет, Ваш голос не будет учитываться при голосовании. С уважением, координатор SergeiPavlov /10.04.2004 16:55/. Михаил Саянов Михаил Рузин Marianna Bashkirova
MaximGuisov: По дзёсеки черные должны идти в C11. С12 – слишком большая концентрация камней, мне кажется. Но случись внизу (в хоси) черный камень вместо белого, я б наверно сыграл C10. Может быть... :) MariannaBashkirova: Почему не сыграть выше? Кажется это уменьшит влияние белых камней сверху. Да и влияние нижнего хоси тоже капельку уменьшится.
P.S. Оказывается, очень нелегко объяснять свои собственные ходы. Значит, эта партия будет очень полезна! Спасибо!!!
MaximGuisov: Два черных камня в хоси прекрасно компенсируют влияние белых камней. С точки зрения баланса черным стоит ходить на третью линию. После укрепления чёрной группы в левом-верхнем углу можно не говорить о большой сфере влияния белых.
Координатор SergeiPavlov /10.04.2004 16:46/: Так как голоса уже определились (больше трех набрал вариант (b)), то выставляю (могли бы и без меня камень поставить :)
SergeiPavlov /13.04.2004 08:19/: В связи с очевидным перевесом варианта Q 14 выставляю этот ход до 10-40 координатор: Ход принят при счете 5:3:2:2:1:1.
Координатор: Голос Mel S убран вместе с комментариями вниз. Голос John Smith убран вместе с комментариями вниз.
Внимание! Не вставляйте больше никаких комментариев в место для голосования. Есть же специальный раздел внизу – по техническим вопросам. Если кто-то снова вставит комментарий или неправильно оформленный голос, я буду переносить такие тексты вниз. Вставка лишних текстов может случайно нарушить правильность голосования. Может затеряться какой-нибудь голос.
Вопрос к Александру Селенкову: нужно оставить голос только в одном месте. Координатор.
АлександрСеленков Почему то не смог «вычеркнуть» – пришлось удалить :( ПавелСтрибук: Чтобы получился зачеркнутый текст два минуса должны к нему вплотную примыкать. Например, так сработает, а так нет --
PavelSerov /11.04.2004 10:50/ Вариант дзёсэки приведен на Запасная Страница КП. По-моему хорошо стенка будет согласована с камнем хоси справа внизу. Координатор:Марианна привела на Запасная Страница КП еще один вариант Дзёсэки, но без комментариев. Я его дополнил. Обсуждайте активнее, или думаете, не стоит выдавать секреты лаборатории консультантов? :о))) Мне кажется, более полезно все ж обмениваться не голым голосованием, а объяснять свой выбор, хотя бы словами.
MariannaBashkirova /11.04.2004 15:49/ Белые могут выбрать другой вариант. И тогда стенка у белых, а черным еще за жизнь бороться. Смотрите вариант на Запасная Страница КП. Я просто не успела прокомментировать, связь залипла :) А потом еще бодалась с вики – мы с Сергеем получилось одновременно правили страницу. На ход а белые ответят на верхней стороне (Хоси или даже d) и получается слишком большая зона. Так что голосую за вариант Валерия Дмитриевича. Сама бы не нашла такой в партии :)
Координатор:Так как я критиковал вариант Марианны, то выскажусь и по варианту Валерия Шикшина. Мне кажется, что у черных – переконцентрация и они одновременно заставляют таким ходом белых защититься – получится Адзикэси. Кажущееся большое Мойо, наметки которого возникают и могут быть расширены при Сэнтэ с помощью Какари на нижний левый угол – не так эффективно, потому что у белых будет много возможностей уменьшить его, с учетом дыр в хлипкой стенке черных вверху слева. Например, ходом в п. e.
Чтобы лучше понять нарушение гармонии в расположении черных камней, рассмотрите вариант с перестановкой ходов – сначала в b, потом в . Очевидно, ни один разумный игрок, знающий принципы Хираки, не будет так близко играть от своей стенки.
АртурасМачюльскис Как мне убедить вас что правая сторона сейчас – самая важная? Видимо неудастся. А жаль.
Координатор: Я согласен с Артурасом, что правая сторона – важная. Это в идее Санрэнсэя наиболее выпукло проявляется. Но от той идеи отказались. Сейчас место действия – правый верхний угол и верхняя сторона. Нужно определяться.
MaximGuisov Столько мнений... Если б у меня во время партии было столько мыслей в голове, я б сделал тэнуки :) Или выбрал простой вариант (см. Диаграмма КП 1)
АлександрСеленков – Максим! Следует ли из этого, что ты – за f? MaximGuisov Я подписывался под пунктом f. Кто-то меня удалил... :(
Координатор Я посмотрел по истории – пропала фамилия вроде бы на моей правке, когда я вставлял комментарий про то, как правильно залогиниться. Но специально я, конечно же, ничего не удалял. Сегодня много раз накладки были из-за тормозов: уведомления о правках и пр. при отсутствии таковых. Могло произойти при копировании и новой вставке комментария в результате случайной ошибки. Надеюсь, никто не пострадал? Вообще даваете не будем комментарии не по-существу вставлять в варианты. Что касается времени принятия решения. Так как нет ясности и разделились голоса, то перенесем на завтра, если вдруг какой-нибудь голос не получит преимущество над другими не в один голос, более существенно.
Такое Дзёсэки приводит к неэффективному развитию белых, так как влияние получаемой стенки нейтрализуется и камнем Хоси, и камнем . А уж про дыры в позиции белых и говорить не приходится (Координатор).
Вариант Артураса
Артурас Мачюльскис Да по моему мнению как раз в этом варианте у белых все хорошо. Главное у них – Сэнтэ. А вообще на такое Хасами белые скорее всего пойдут как показано в варианте на диагр. Что дальше делать черным?
Координатор: Во-первых, неверно, что у белых выше – Сэнтэ. По Дзёсэки они защищаются в п. «c», так как очень уж дыр много. Поэтому Сэнтэ – у черных. При этом осталось очень плохое Адзи – разделение групп слева. Во-вторых, предлагаемый вариант «цукэ-ноби» – тоже один из способов игры, но обычно (сегодня) применяемый против Санрэнсэй. Черные играют Иккэн в d, белые – Нозоки в e, черные – f или g, белые – h и после защиты в i у черных нет проблем.
Диаграмма КП1
Maxim Guisov А это вариант предложенный мною. Если черный в 4 или а, то верхняя сторона еще все равно имеет щели а Сэнтэ то у нас.
Варианты хода 15
Дописывайте свои Имя Фамилия под строку с выбранным Вами ходом
Просьба к предлагающим вариант – аргументировать хотя бы кратко свою позицию. При отсутствии аргументации ("голое голосование") координатор не будет принимать в расчет правило о досрочном принятии решения.
ВНИМАНИЕ: я вынужден срочно покинуть инет
на неопределнное время (сегодня). Поэтому прошу
разобраться с ходами в мое отсутсвие SergeiPavlov /14.04.2004 11:01/
F3 (a)
АлександрСеленков Валерий ШикшинПеренесено со стр. Имя Фамилия.Координатор /11-00/ Андрей Широв: я считаю ту пару в верхнем правом углу достаточно стабильной, чтобы ее пока оставить и разыграть угол белых, причем понятно, что хотелось бы выйти в Сэнтэ и укрепить свой оставшийся угол или расширить влияние тех двух, в зависимости от позиции. Дмитрий Петраков John Smith? Александр Мельников – разыгрываем угол
R10 (b)
Pavel Serovпредлагаю завершить дзёсэки справа. У белых очень сбалансированная позиция сверху. Какари – атака, но дух го – сначала укрепись, потом атакуй (имхо) АлександрСеленков – переубедили :) Ещё и по своим соображениям – это усиливает влияние на белые камни наверху => ослабляет их. Андрей Широв! Интересно твоё мнение по этому поводу :) ИльяМартынов Михаил Саянов Игорь Нилов MaximGuisov
Q10 ( c )
Игорь Ниловсогласен с Pavel Serov, однако, на мой взгляд Q10 – точнее из-за необходимости компенсировать слишком сильный выход белых в центр сверху.
K3 ( d )
Артурас Мачюльскис Андрей Широв: передумал ^_^ этт ход помоему один из самых больших, поскольку влияет на три стороны, и дает подготовку к какари. Правда я как раз и ожидаю в ответ на него симари со стороны белых по низу, на что видимо придется тоже распространиться вправо. Также это и подготовка ко многим любимым «крыльям дракона» и если они удадутся (успеем сделать ход, который сейчас B), то позиция будет недурная. Но думается мне обломает Сергей нам крылышки =) .
Q18 ( e )
Сергей Кошель Прикрываем угол и угрожаем вторжением на верхнюю сторону.
Дискуссия
F3
R10
Q10
Координатор:возражу, так как именно из-за крепкой уже позиции (не в смысле невозможности вторжения) белых, нельзя оставлять такие дыры в позиции справа. Поэтому по дзёсэки ставят камень в более низкую точку. А влияние белых сверху уже частично нейтрализовано камнем , и попробуйте за белых там что-то получить – бесполезно (неэффективно). Игорь Нилов а дыры все равно остануться :) возможно, это мои пристрастия, все-таки я думаю «высокая» игра в данном месте более оправдана – более .."широкая", хотя и несколько небрежная :) Если никого не убедил – присоединяюсь к Q10 :) Это ошибка?Координатор Игорь Нилов прошу прощения, конечно же это описка, присоединяюсь к R10! :)
K3
А где аргументы? Артурас Мачюльскис – как понимаю решение уже принято, что то другое предлагать как бы и нет смысла
АлександрСеленков – ну почему же? Если есть идеи – пожалуйста! Можно ведь и переубедить кого-то :) Такое бывало.
Артурас Мачюльскис – трудно рассуждать когда два последние хода – неточности. Скажем а был бы хорошим ходом если11 был на пункт уже. 13? Неужели вы не знаете что позиция гораздо крепче когда она волнообразная ? Андрей Широв: надо уметь рассуждать по текущей позиции а не по последним ходам, сильные игроки в любой позиции найдут самый сильный ход :) может потому они и сильные? =) А то что «плоская» позиция менее крепче это известно, но мне кажется что белые сами, если сунуться на правую сторону, помогут «искривлению» (и укреплению) той пары. Конечно очков на стороне отберут, но наше какари, по моему, тоже ход не маленький :/ А насчет хода 11 – нормальное можно даже сказать «стандартное» хираки, понятно что будь он на пункт уже было б крепче... а еще уже – еще крепче, а еще... вобщем понятно. Координатор:пояснение – решение может быть принято в отсутствие координатора при очевидном перевесе какого-то варианта. Но хочу теперь добавить в регламент: при аргументированном перевесе в три голоса против нуля или еще как. Аргументов насчет выбора какари, как я понимаю, у предлагавших вариант и голосовавших – нет? Вот у другого предложенного варианта – позиция аргументирована. Так почему бы ее не рассметреть? Пора бы учиться всем выбирать ход не по наитию: «мне так кажется», а обоснованно. Почему какари, а не закончить развитие «такой важной правой стороны», как утверждалось пару ходов назад? SergeiPavlov /13.04.2004 13:35/
Диаграмма Сергея Павлова
Координатор Ну раз радетели за первый вариант воды в рот набрали (или им сказать нечего в защиту варианта?), то выскажусь критически. Во-первых, сами белые в такой ситуации вряд ли когда пошли бы в п. а, так как при простом ответе черных – какари с другой стороны – будет очевидно, что у белых – неправильное направление развития. А во вторых – у белых есть возможность играть легко и активно везде, поскольку у них нет слабостей. Они могут сделать, например, Хасами на камень в п. а и выйти из варианта в Сэнтэ, а затем – вторгнуться без всяких сомнений на правую сторону, делая Хасами на «брошенные» без развития камни «иккэн». См. диаграмму.
Вариант длинный, поэтому не претендую на абсолютную истину, но развитие такого сюжета – вполне реально. А ход может быть и в другое место, например в Q3 или вообще куда-нибудь еще. У черных – низкая позиция, а очков что-то маловато.
Дело в том, что большинство консультантов превратно понимают, наверное, смысл консультационной партии. Слово «консультационный» означает, что решения принимаются после консультаций. Или я чего-то не понял? А если все правильно, то мне непонятно, почему предлагающие те или иные ходы никак не комментируют свой выбор. Они что, монету бросали? Поскольку главная цель партии – обучение, то я своей волей координатора откладываю решение на завтра, так как считаю неординарной ситуацию, когда за ход проголосовало подавляющее большинство участников, но никто не сказал ни слова в обоснование выбора. SergeiPavlov /13.04.2004 18:50/.
SergeiPavlov /14.04.2004 07:38/: Да, аргументация появилась, но явно не убедительная. Что значит выйти в Сэнтэ? Откуда? Вы уже в Сэнтэ «вышли» из правого верхнего угла (если Тэнуки отждествлять с Сэнтэ). Да фактически предлагается Тэнуки в правом верхнем углу ради сохранения темпа. Но Тэнуки – это не Сэнтэ в классическом понимании «на всей доске». Пропущенный ход вернется многими Сэнтэ у соперника. Есть разве «срочные ходы» в других местах? Что, атака левого нижнего угла – безоговорочное Сэнтэ или может даже Кикаси? Нет, как показывает вариант на диаграмме, у белых как раз сохранится, скорее всего, Сэнтэ и ситуация обернется для черных потерей инициативы не длительный период. Заметьте, что любой ход белых в районе C7 – C8 будет тоже Сэнтэиз-за слабостей в левой группе черных. Поэтому белые могут спокойно себя чувствовать в левом нижнем углу. Важнее на порядок для черных какари даже с другой стороны, так как защищает ту саму левую сторону, но пока слишком медленно – все ходы на одной стороне при в целом низковатой позиции получатся. Но правый верхний угол и правую сторону бросать, делая Тэнуки, это вообще не только непоследовательно, это стратегическая ошибка.
Вариант развития игры при ответе белых в K3 – вариант Михаила Саянова
МихаилСаянов Пытаться везде успеть, оставляя слабости не лучший способ игры. Партия сейчас носит спокойный характер. Позиции обоих сторон достаточно сбалансированны. Уверен, в игре с сильным соперником выгодно такое течение партии, потому предлагаю его не нарушать и сыграть в b. Вероятным ответ белых будет либо какари на хоси в правом нижнем углу, либо камень в пункте d(K3).Если d, мы можем ответить в С6. Если какари, то хорошо заработает хасами в М3.
Вариант при какари белых – вариант Михаила Саянова
Андрей Широв: Сергей, конечно неубедительная :), на уровне 20кю. А вот Ваша, ноаоборот – категоричная. Вообще-то я не думал отвечать на левой стороне, в случае хираки белых – не страшно пока за дырку (нет страшно, конечно, но не очень :) ). Я подумываю о B и чуть о C, но пока не передумал.
Михаил, я вижу у черных одну дольшую дыру и пока неубедительную, у белых тоже есть и посерьезней, но B в голову лезет :)
Саша, честно говоря черные в дыру уже влияют, расширять влиение наверх тогда лучше ходом C или чуть выше. А B это больше вниз, но также и укрепление двушки. А вообще если посчитать, то D оказывается таким нехилым по влиянию ходом. Какая же она сложная, эта проблема выбора... :(
МихаилСаянов С другой стороны ход в b не кажется красивым. Отдает вяловатостью. Верхняя двушка сейчас действительно достаточно сильная. Поэтому ход в d выглядит очень привлекательным. Жаль, что за него только Артурас сейчас голосует. АлександрСеленков – Да. Интересный ход. Я тоже сейчас про него думаю. Андрей Широв: Саш, надеюсь ты увидел мой ответ чуть выше? А еще выше можно увидеть что я даже передумал :) АлександрСеленков – Андрей, конечно вижу :) И тоже думаю... Передумать ещё раз :) АлександрСеленков – Так и не придумал, чем же он лучше, чем сразу какари a :)
MariannaBashkirova: Ход а выглядит красиво. Но кажется, что надо сыграть выше. Высокий ход будет поддерживать влияние черного камня хоси и противостоять влиянию белого хоси.
О территории в этом месте думать не приходится, потому что у белых остается сан-сан. АртурасМачюльскис Впечатление такое, что в наших рядах несколько вражеских шпионов :)
Координатор: P.S. Еще несколько слов по ходу партии. На форуме эксперт указал на то, что последний ход белых – очень даже неплохая была точка для обсуждения консультантами и удивительно, что ее никто не предложил. На самом деле этот пункт упоминался мной как важный (см. Обсужения КП?, предыдущий ход, мои комментарии по поводу Тэнуки, предлагавшегося вверху справа). Фактически это почти Сэнтэ черных. «Почти», потому что белые могли бы в ответ выбрать и Тэнуки для использования недоигранности Дзёсэки справа вверху и, получив там несколько сэнтэ-ходов, существенно уменьшить перспективы черных на правой стороне, а затем вернуться к левому нижнему углу. Но это – дискуссионный вопрос. Возможно, что Какари на левый нижний угол белых всерху и было лучшим ходом, но я сам затрудняюсь говорить категорично, так как не имел возможности детально анализировать ситуацию на доске. Главной моей задачей была критика выбороа неправильного направления Какари. Я даже не использовал свой голос при голосовании, и был удивлен, что в итоге точка зрения, которую я поддержал (завершить вариант), победила. В принципе этот не может быть плохим, в отличие от предлагвашегося Андреем высокого хода. Баланс камней на правой стороне, учитывая возможность прямого вторжения в Сансан вверху, был бы существенно нарушен. Сусоаки – «открытый подол», кажется, вот как называется ситуация, когда белые могут потом спокойно «заглядывать» в такие «незакрытые» камнями на третьей линии наметки территории (о ней ведь тоже нельзя забывать). Слабость пункта R12 в предлагавшемся Андреем варианте позволяла делать Сусоаки со всех сторон, даже двойное Сусоаки прямо ходом в этот слабый пункт. Это обстоятельство явно перевешивает по сравнению с сомнительным увеличением «мифического» влияния черных на центр якобы в противовес какому-то «преобладанию влияния» белых сверху. Ну и баланс камней на правой стороне, просто из общих соображений, при низком положении камня лучше.
Что касается выбора очередного хода, то выскажу общие соображения, не вдаваясь в глубокий анализ за неимением такой возможности. Белые заняли второй из двух самых важных пунктов, о которых шла речь выше (второй – завершение Дзёсэки, последний ход черных). Тем самым они укрепились слева внизу, готовые теперь к активным действиям в любой части доски. Я укажу на важные пункты, помимо уже указанного О-ба на нижней стороне. Кстати, ни в коем случае нельзя в этой ситуации опять «гоняться за призраками какого-то перевеса во влиянии в центре» и делать высокий ход на нижней стороне. Этот ход из каких-то общих соображений типа «мне так кажется красивЕе (или красИвее?)" опять нарушает баланс камней, на этот раз на нижней стороне. Снова, учитывая свободный Сансан в правом нижнем углу (большой пункт – Оба), большое число пунктов для Сусоаки даст преимущество белым в их намерениях уменьшать эффективно территориальные возможности черных с сохранением инициативы. Сейчас речь именно об этом. Белые укрепились и не имеют слабых групп. Значит, готовься к вторжениям и острой локальной борьбе по всему полю, т.е. в сферах влияния черных, где предполагается получать основные очки. А наметки самой большой территории у черных – справа внизу и на правой стороне. После хода в О-ба на нижней стороне Сэнтэ будет у белых. Они могут вторгнуться в Сансан и выйти из Дзёсэки, сохранив Сэнтэ. Затем сделают ряд ходов на уменьшение влияния черных в этой области, одновременнно подготавливая вторжения в другие части доски. Но предварительно прооатакуют в другом месте: одной из слабостей черных, с учетом всего баланса групп на доске, является сейчас группа слева вверху. Ход в п. С9 – абсолютное Сэнтэ белых, так как не просто расширяет сферу белых (очки), но и угрожает прямым вторжением и «раскалывающей атакой» ( Эгури – «долото») в пп. С13 или С14. С другой стороны, ход черных в п. С8 не только защищает от этой непосредственной угрозы сэнтэ-хода, но и расширяет территорию черных по левой стороне, уменьшает территорию белых и ослабляет белый угол, создавая всякие Адзи-вторжения в Сансан с вероятной ко-борьбой и т.д. и т.п., а также создает много других сэнтэ-ходов на уменьшение угла белых.
Кроме перечисленных важных пунктов, есть еще большой ход – Какари справа, который был претендентом на предыдущем ходу, а также большой ход – Q18, защищающий угол и одновременно угрожающий вторжением в позицию белых на верхней стороне. Вот вам, уважаемые консультанты, пища для размышлений и консультаций. Удачи! За сим прощаюсь до следующего сеанса связи, который, вероятно, может состояться в конце недели после 22-го. КоординаторСергей Павлов, /17.04.2004 11:48/.
Варианты хода 19
E11 (a)
АлександрСеленков /20.04.2004 09:25/ Теперь надо прикрывать дыру, кот.оставили сыграв 11 ходом в С11, а не в С12 IgorNilov /20.04.2004 14:56/ : По моему на этот ход нет времени, если его сделать, то белые получат сэнтэ и начнут гасить черную зону. Например, сначала, P10 или L5, а потом R3. Если и защищать здесь, то «активно» с темпом, правда не очень ясно как :) Может быть Q17 или Q18 может стать «косвенной» защитой черной группе слева, путем создания угрозы M17? MariannaBashkirova: Александр прав МихаилРузин: Защититься надо. Угроза развала левой группы черных стоит больше угрозы вторжения
в M17 после Q18. СергейКошель: Без защиты никак. IgorNilov /21.04.2004 17:18/ : Черным не стоит бояться, по балансу территории они впереди ... пока. Даже если белые «выдолбят» всю территорию, которую защитит ход E11, черные успеют сделать очень большой ход в другом месте. Мне кажется, E11 – это потеря инициативы и надолго. И еще – после вторжения черные получат группу и плотность, направленную в центр. Такие группы не гибнут.
Артурас Мачюльскис
Чтоб выбрать правильный ход надо решить которая зона важна – а которая несовсем. Я считаю, что в этой зоне черные уже положили три камни и имеют преимущество, а пропустив здесь ход они потеряют это. При том после хода в с они нацеливаються вторгнуться в верхнюю сторону белых. АлександрСеленков /22.04.2004 09:16/ – Артурас, кажется, не в первый раз меня переубеждает :) IgorNilov /22.04.2004 10:55/ : Поддерживаю этот ход – не стоит помогать белым строить сабаки (легкую форму). Михаил Саянов
О16 (d)
Сергей Кошель
Лучше контратаковать, если белые N16 – строим форму O15, после чего белым нужно защитить разрезание N17. Если белые пойдут в сан-сан будем защищать правую сторону, и одновременно давить на б.10
/22.04.2004 13:48/
Варианты хода 23
Координатор: Предлагаю выставить ход, а как вариант проджолжения рассмотреть также Ниданбанэ на нижней стороне, при котором черные не только могут сохранить Сэнтэ, но и большой угол – если белые предпочтут строиться на нижней стороне (см. Диаграмма КП 4).SergeiPavlov /25.04.2004 16:18/
R4 (a)
АлександрСеленков /23.04.2004 12:11/ MariannaBashkirova:
Правая сторона сейчас важнее, чем нижняя, поэтому сверху блокируем. Артурас Мачюльскис
А вот я тут не совсем уверен что Мариана права. Пока записываюсь и под другим ходом потом один сниму. В запасной странице сделаю приблизительныйе варианты дальнейшего развития
СергейМежов Мои последние два хода – йосу-миру. Хочу выяснить, где черные намерены строить очки, чтобы не лазить по пустым комнатам.
Межов С.А., 6 дан Нихон Киин – Консультанты (? дан РФГ)
Артурас Мачюльскис: В принципе надо сравнивать эти две позиций ну и обдумать варианты с двойным ханэ черных. Я пока не решаюсь утверждать который из них лучше. АлександрСеленков Второй диаграммы на экране полностью не видно.
Варианты хода 25
от координатора: может рассмотрите сразу вариантом, в том числе мое предложение:Диаграмма КП 4 – Ниданбанэ. от эксперта на форуме: «Готов принять вариант, предложенный на диаграмме КП4. Мой ответ в этом случае – b». SergeiPavlov /26.04.2004 10:44/: Мои рекомендации: если примите вариант эксперта, то далее рассмотрите не простое какари c, а варианты ходов d и e. нижняя сторона меньше угла белых, так как у черных есть камень К3 и легко сделать подчистку, используя его (как жертвенный например). «Подчистка не меньше вторжения».
MariannaBashkirova: Зачем тормозить? Если не нравится такой вариант, голосуйте сразу за вариант «белым угол – черным стенка», а по одному ходу в день нет смысла Дзесеки играть. АлександрСеленков Я за стенку, но все молчат.
SergeiPavlov /29.04.2004 17:21/: Уважаемые консультанты! Я не нашел в Обсуждения КП никаких следов «обсуждений» ходов 27-29. Надо бы архив сохранять. Можно восстановить? Кто знает предысторию, занесите на страницу Обсуждения КП. Ваш выбор я одобряю (внешнее влияние в обмен на угол), но будьте бдительны! и вовремя защитите правый верхний угол, можно подумать и о вторжении на верхнюю сторону – в подходящий момент. Нижний левый угол требует также вашего внимания. Нельзя позволить белым получить значительный перевес в реальных очках, стремитесь сохранять баланс. Иначе вам туго придется в йосэ.
SergeiPavlov /30.04.2004 16:47/: Все-таки, кто-нибудь восстановите протокол обсуждения ходов 27-31. Павел, кто удалял информацию и не сдублировал в Обсуждения КП?
АлександрМельников /30.04.2004 20:30/: Я восстановил протокол ходов 27-29.
Координатор Выставил ход при счете 4:0. SergeiPavlov /02.05.2004 08:45/:
R6 (a)
АлександрСеленков /30.04.2004 08:10/ – Потому, что мне интересно, как правильно дальше играть белыми, как гасить мойо :) Хотя хочется сыграть i или b MariannaBashkirova: Лучше не оставлять форму незавершенной. Координатор Так как я тоже имею право голоса, то поддерживаю выбор. Александр Мельников
Дискуссия
SergeiPavlov /30.04.2004 17:33/: Кратко пройдусь по выписанным (Александром наверное?) вариантам ходов или вообще пунктов игры в ближайшей перспективе. Партия складывается так, что черные уже фактически приступили к игре на гигантское Мойо справа и в центре. Поэтому всю дальнейшую стратегию и черных, и белых будет определять именно это обстоятельство. Если черные смогут успешно развить наметившееся Мойо, одновременно уменьшая или ограничивая территориальные завоевания белых, то эксперту придется туго. В этом отношении представляет интерес атака верхней конфигурации белых с целью расширения Мойо на угрозе вторжения и разделения белых на части. Стандартное вторжение в п. d позволяет белым закрыть черных на стороне с проблематичным выживанием, строя стенку, частично нейтрализующую влияние черных в центре и помогающую серьезно загасить Мойо в дальнейшем ходами в районе п. b. Поэтому предпочтительнее сразу же играть в f, угрожая разделением и уничтожением большой территории белых, и в ответ на Ханэ снизу – отвечать контр-ханэ справа. Получив стенку вверху с темпом (варианты надо тщательно анализировать, чтобы не потерять нечаянно Сэнтэ), можно расширить Мойо внизу в сторону левого нижнего угла белых – h или g (тоже надо взвесит точно, какой ход лучше, так как один создает территорию и угрожает вторжением в угол белых, но меньше работает на Мойо; другой же – хорошо расширяет «мешок» и если при этом сохраняется Адзи-вторжение в угол, то может его стоит предпочесть). Вот кратко стратегический план для обсуждения. А что касается ходов типа e и c – это просто Адзикэси, «спасибо-ход». В i играть преждевременно, пока не развиты крылья и сохраняется адзи камня белых справа. В этом плане есть одна существенная особенность: после принятия решения об игре на «мешок» обратного хода уже не будет: белые вынуждены будут пойти на достаточно глубокое вторжение в мешок и получат слабую группу, но будут стремиться легкой игрой построить Сабаки; если им это удастся и они выживут без проблем – Мойо будет загашено и проблемы к Йосэ будут уже у черных. Кроме того, сейчас черные должны защититься справа внизу и ход будет белых. Какой план они выберут? /АлександрМельников /30.04.2004 20:07/: Это уже интересней. Давайте консультанты будут выставлять все возможные
интересные им ходы, а координатор будет их комментировать.
Межов С.А., 6 дан Нихон Киин – Консультанты (? дан РФГ)
УТОЧНЕНИЕ РЕГЛАМЕТА
Учитывая пассивность консультантов в вопросе обоснования принимаемых на рассмотрение вариантов, Координатор принял решение об уточнении регламента. Читайте раздел «Регламент» на данной странице справа от диаграммы.
Координатор Я тут зашел на пару часов. Может эксперту позволим свои комментарии давать с опозданием на ход, т.е. только после ответа консультантов. SergeiPavlov /25.04.2004 15:17/.
Варианты хода 35
Координатор: Ход выставляется в соответствии с регламентом. SergeiPavlov /05.05.2004 18:47/ АлександрМельников /05.05.2004 19:46/ Что такое «подчистка» ? (помните: «подчистка не меньше вторжения»)?
SergeiPavlov: См. Кэси. Также можно в глоссарии на сайте СибГо посмотреть подробнее или по ссылкам на др. глоссарии на стр. Терминология.
SergeiPavlov /05.05.2004 08:46/ Нельзя безнаказанно вторгаться слишком глубоко. Граница сферы влияния проходит на 1-2 пункта ближе к центру. Предлагаемый ход создает для белых максимальные трудности. При потытке сделать Сабаки ходами Цукэ к камню на стороне у белых все равно получится слабая группа – объект для атаки. Если защищать сторону, то белые эффективно проведут подчистку (помните: «подчистка не меньше вторжения»). Поэтому лучше заставить выживать на стороне, зарабатывая «дивиденды» на атаке. Все Мойо уничтожить не удастся. Влияние здесь трансформируется во влияние в других местах и частично в территорию. MariannaBashkirova /05.05.2004 10:08/ Группа белых на правой стороне выглядит некрепкой – значит, для черных хорошо атаковать. В выборе конкретного пункта для атаки полагаюсь на Сергея :) Честно старалась придумать сама – мои придумки явно хуже. АлександрСеленков /05.05.2004 12:07/
Межов С.А., 6 дан Нихон Киин – Консультанты (? дан РФГ)
Координатор: Алексей, прямо под выбранным вариантом добавляйте свое имя и все. Это и будет Вашим выбором при голосовании. Там же и комментируйте свой выбор. Т.е. достаточно перенести весь текст под строку Александра.
Что касается ситуации в целом, то в нескольких вариантах возникают гигантские Ко, а эксперт – известный специалист по ко-борьбе. Поэтому нужно очень осмотрительно выбирать продолжение. Надо использовать положение камня на стороне, который находится в критическом пункте.
Варианты хода 41
Q9 (b)
АлександрСеленков /07.05.2004 09:47/ Хочется не дать белым легко укрепиться, и не хочется плотной игрой в а провоцировать их на укрепление.
Координатор: Александр, белые играют последовательно c, a и d и легко уходят от атаки. Или еще множество других вариантов – за счет возможности делать ходы в Сэнтэ. И вообще – «лучший ход соперника...". Неужели бы белым интересно было бы сюда играть?
S10 [с]
SergeiPavlov /07.05.2004 10:05/ Максимально препятствует построению глазной базы. И другие угрозы еще создает... /МихаилРузин: согласен. Вариант принят, учитывая право координатора на принятие решения в 18-40. КоординаторSergeiPavlov /07.05.2004 18:48/.
Варианты хода 41
Q9 (b)
АлександрСеленков /07.05.2004 09:47/ Хочется не дать белым легко укрепиться, и не хочется плотной игрой в а провоцировать их на укрепление.
Координатор: Александр, белые играют последовательно c, a и d и легко уходят от атаки. Или еще множество других вариантов – за счет возможности делать ходы в Сэнтэ. И вообще – «лучший ход соперника...". Неужели бы белым интересно было бы сюда играть?
S10 [с]
SergeiPavlov /07.05.2004 10:05/ Максимально препятствует построению глазной базы. И другие угрозы еще создает... /МихаилРузин: согласен. Вариант принят, учитывая право координатора на принятие решения в 18-40. КоординаторSergeiPavlov /07.05.2004 18:48/.
Варианты хода 43
R12 (a)
SergeiPavlov /08.05.2004 07:46/ Этот вариант отсекает белых от угла, не дает базы и стабилизирует верхнюю группу. Атака продолжается. Далее возможен вариант: в b, в c, в d, в e. Есть и другие интересные продолжения... MariannaBashkirova: АлександрМельников: только в (a) МихаилРузин: Вариант утвержден. Координатор SergeiPavlov /10.05.2004 18:10/.
(b)
Бессмысленно, т.к. придется отвечать на ход белых в a для защиты двушки в Готэ – и белые прорываются к углу. Координатор.
(?)
Других разумных ходов вообще не вижу. Координатор.
Внимание! Очередной ход будет сделан 10 мая. Перерыв на праздники. КоординаторSergeiPavlov /08.05.2004 13:05/.
Варианты хода 45
Координатор: Единственно, к чему пока призываю – не делать поспешных выводов. Угол ничего не значил, пока позиция на правой стороне не определилась полностью. Всегда были Миаи у белых – защита верхней стороны или вторжение в угол. Если правая сторона уже точно черных, то ход в Сансан с возвратом через Какэцуги – большой Йосэ-ход на стадии Тюбан. (Имеется ввиду вариант с ходом черных в b и ответом белых – Ханэ). Однако ситуация неясная пока и белые проверяют: пойдут ли черные по-прежнему в b? Но на этот ответ они теперь сыграют в а и без проблем выживут, почти не ослабляя свою верхнюю сторону. Надо все тщательно взвесить. Адзи белых камней на стороне очень противное.
R16 (a)
МихаилРузин: Нельзя пускать в угол группу с правой стороны. СергейКошель /11.05.2004 15:36/: В том-то и дело, что если мы пойдем в «в», белые не пойдут в «а», а отиграют вариант б.Q18, ч. P18, б.S18 после чего Р17 и S14 миаи.
Координатор: Сергей, а почему Вы решили, то черные так будут играть? Я же говорил о совсем другом продолжении. Белые не могут защитить и угол, и верхнюю сторону, если вместо Р18 ответить в b. После Какэцуги S18 белые теряют Сэнтэ...
не 
. Очевидно, ни один разумный игрок, знающий принципы ![[Diagram]](images/diagrams/26/1ef6b718faa529d5cc39bc9361a44279.png)
![[Diagram]](images/diagrams/30/73a47d35a50767506313d2d0a0b6e10a.png)
. А уж про дыры в позиции белых и говорить не приходится (![[Diagram]](images/diagrams/37/12fa6dd49d5069be7b13dbf1c40b5665.png)
![[Diagram]](images/diagrams/33/adcc7275b3b75c22851e91735e45e067.png)
, и попробуйте за белых там ![[Diagram]](images/diagrams/44/fd0fb960dc402cf2c1963dcf28798ec5.png)
может быть и в другое место, например в Q3 или вообще ![[Diagram]](images/diagrams/42/1cc156ca9686e0ff88fc890c560c18b0.png)
![[Diagram]](images/diagrams/41/fff6b36b61df72d22ebdb193cc63205c.png)
![[Diagram]](images/diagrams/42/d3c024ec76456a57b214a67f1b4bdf0c.png)
![[Diagram]](images/diagrams/13/91165f0a3d48639f96155656266fe96c.png)
![[Diagram]](images/diagrams/35/848781fc5a6d76ee83928903fcd0d18e.png)
в b, 
в e. Есть и другие интересные продолжения...